Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο τεύχος 156, τον Μάρτιο του 2008...
«Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή παλεύει με τον εαυτό της. Προσπαθεί να καταλάβει αν έχει όραμα, αν διαιωνίζεται ή αν έχει αυτοκαταργηθεί μέσα στην παγκοσμιοποίηση»
«Με τα τραγούδια μας αναπλάθαμε στα νέα δεδομένα ό,τι ακούσαμε από τον Καζαντζίδη, τον Γαβαλά, τον Τσιτσάνη και τους άλλους. Διότι η εμπειρία μας ήταν πολύ σύγχρονη και διεθνής»
«Αν αντιληφθούμε ότι πιάσαμε πάτο, πρέπει να ξεκινήσουμε από μηδενική βάση»
«Αν δεν υπάρχει η αισθητική, δεν υπάρχει τραγούδι, δεν υπάρχει τέχνη, υπάρχουν μόνο μανιφέστα»
Ο Μανώλης Ρασούλης είναι χειμαρρώδης τύπος. Όπως όταν γράφει τραγούδια ή βιβλία έχει τη μαγική ιδιότητα να πηγαινοέρχεται ανάμεσα στο χθες και στο σήμερα φωτογραφίζοντας το αύριο, έτσι και όταν συζητάει πιάνει το νήμα από κάπου και το πηγαίνει με δημιουργικό τρόπο και νέες λέξεις κάπου αλλού.
Πρόσφατα γιόρτασε μόνος τα 45 χρόνια από την ημέρα που ανέβηκε από το Ηράκλειο στην Αθήνα και μπήκε στη μεγάλη περιπέτεια. Ήταν Σεπτέμβριος του 1963 και ήταν μόλις δεκαεννέα ετών. Αυτή η επέτειος, η επανακυκλοφορία πολλών δίσκων του, αλλά και η δυναμική επιστροφή του στη δισκογραφία που ψήνεται αυτή την περίοδο ήταν μόνο η αφορμή για τούτη τη συνέντευξη. Διότι στην πραγματικότητα μ’ έναν άνθρωπο που συνέβαλε καθοριστικά στη διαμόρφωση του ελληνικού τραγουδιού τα τελευταία τριάντα χρόνια –το 1978 κυκλοφόρησε Η Εκδίκηση Της Γυφτιάς– δεν χρειάζεται καμία αφορμή. Απλώς μια ευκαιρία, που αυτή τη φορά δόθηκε στη Θεσσαλονίκη, όπου ζει το μεγαλύτερο διάστημα του χρόνου ο Μανώλης. Ακούστε τον.
Στο λόγο του οι διεθνείς εξελίξεις, τα εθνικά θέματα, η κοινωνική κατάσταση και η πολιτική επικαιρότητα συνδέονται άμεσα με το τραγούδι. Είτε συμφωνεί κάποιος μαζί του, είτε διαφωνεί το βέβαιο είναι ότι αξίζει τον κόπο…
Μανώλη, από πότε ξεκίνησε για σένα η περιπέτεια στον δημόσιο βίο; Το φθινόπωρο του 1963, ακριβώς πριν από 45 χρόνια, ανέβηκα από το Ηράκλειο στην Αθήνα για να γνωρίσω το μεγάλο μου είδωλο, τον Μίκη Θεοδωράκη. Συστήθηκα, τον χαιρέτισα κι έτσι άρχισε μια καινούργια περίοδος στη ζωή μου. Γράφτηκα στην κινηματογραφική σχολή Σταυράκου, έγινα Λαμπράκης, δούλευα στη Δημοκρατική Αλλαγή και βρέθηκα στους μεγάλους δρόμους, κάτω απ’ τις αφίσες που λέει και το τραγούδι.
Πώς σε κέρδισε τελικά το τραγούδι; Έγραφα από μικρός. Τραγουδούσα κιόλας. Θυμάμαι ότι στο γυμνάσιο οι συμμαθητές μου γοητεύονταν όταν τραγουδούσα, συνήθως Θεοδωράκη και Χατζιδάκι. Μου έλεγαν να ανέβω στην Αθήνα. Για μας τότε η Αθήνα ήταν κάτι πολύ σημαντικό.
Ποιο ήταν το μεγαλύτερο σου άγχος όταν βρέθηκες από το Ηράκλειο στην Αθήνα; Έφυγα από τη φύση, από έναν πραγματικό παράδεισο και βρέθηκα στην αρένα, στο Κολοσσαίο, για να παλέψω. Η ιδέα να παλέψω μου άρεσε. Είχα το σύνδρομο του Αλέξανδρου. Ήθελα να κατακτήσω τον κόσμο. Θεωρούσα τον εαυτό μου καλύτερο.
Η ζωή επιβεβαίωσε αυτή την άποψη; Νομίζω ότι έχω έναν ιδιαίτερο ρόλο, τον οποίο έχω φορτωθεί σαν την πέτρα του Σισύφου. Πρέπει να παρεμβαίνω μέσα στα πολύ δύσκολα της ανθρωπότητας και να λύνω τον γόρδιο δεσμό. Με αυτή την αντίληψη πήγα και στη Μέση Ανατολή πεπεισμένος ότι θα λύσω το Μεσανατολικό, κάτι που δεν έχει καταφέρει κανείς. Τουλάχιστον, ξέρω πώς να το λύσω. Όχι διά της βίας. Διότι μου δώθηκε η δικαιοδοσία. Έχω μια επίγνωση των πραγμάτων, που την τεκμηριώνω και μέσα από στα βιβλία μου και στα τραγούδια και στο ραδιόφωνο.
Αυτά που λες δεν είναι μεγάλες κουβέντες; Επειδή ζούμε σε οριακή εποχή, που ίσως κρίνει την τύχη του ανθρώπινου είδους, η διαλεκτική των πραγμάτων και των θαυμάτων έχει φροντίσει κάποιοι να παίξουν ένα ρόλο. Δεν είμαι εγώ που το κάνω αυτό. Έχω ρόλο μπάστακα στο ελληνικό τραγούδι, που είναι μια μοναδικότητα. Βρίσκομαι στον πυρήνα του και ορισμένες φορές το επηρεάζω. Καθοδηγώ το λαϊκό του στοιχείο, που είναι και το πιο δυνατό. Γι’ αυτό είχα τις κόντρες με τις εταιρείες, οι οποίες θέλουν να καθοδηγούν το τραγούδι προς όφελός τους. Εγώ το καθοδηγώ προ όφελος του ίδιου του τραγουδιού.
Τι μπορεί να πει σήμερα το τραγούδι; Με τον Χρήστο Νικολόπουλο ετοιμάζουμε τώρα τρεις δίσκους. Του έστειλα μια σέσουλα από στίχους και νομίζω ότι το ευχαριστήθηκε. Δεν τα έγραψα τόσο εύκολα, όσο το 1986, που κάτι ανέβαινε. Τώρα έχουμε καταρρεύσεις τραπεζών, πολέμους στο Ιράκ, τυφώνες. Τι πρέπει να πεις στον κόσμο; Να τον φορτώσεις με πλασματική αισιοδοξία; Να του δώσεις μια φρούδα ελπίδα; Να του πεις: «Αγάντα σύντροφοι, θα το παλέψουμε κι αυτό, έχουμε παλέψει και χειρότερα»; Δεν μπορείς, βέβαια, να πεις τα πάντα. Θα πεις όσα αντέχει το λαϊκό τραγούδι.
Τα πρώτα σου τραγούδια ήταν οι στίχοι για την Εκδίκηση Της Γυφτιάς;Όχι, είχα γράψει νωρίτερα κι άλλα. Πειραματικά. Όταν ήμουν στον τροτσκισμό και είχα συγκλονιστεί βλέποντας τι έκανε ο Στάλιν, τι ήταν η οικουμενικότητα και ποιοι ήταν οι εκφραστές της εντοπιότητας. Την ίδια εποχή θήτευα και στο Λονδίνο, μια πόλη άκρως αισθητική. Εκεί έγραψα το πρώτο μου τραγούδι, ένα λαϊκότροπο, που το παίζω τώρα τιμής ένεκεν στις συναυλίες. Το πιο πρόσφατο ήταν πάνω σε μια μελωδία τού Τσιτσάνη. Κατά κάποιον τρόπο είμαι ο τελευταίος στιχουργός τού Τσιτσάνη. Ήμουν φίλος με τον Σαββόπουλο και τον Λοΐζο κι ακολούθησαν τα υπόλοιπα. Κυρίως όμως είχα συνάφεια με τους πιο αντιπροσωπευτικούς παράγοντες του ελληνικού τραγουδιού. Ο Χατζιδάκις μού έβγαλε ένα δίσκο στον Σείριο. Έστειλα στον Θεοδωράκη κάτι στίχους που έλεγαν ότι στη Δραπετσώνα δεν υπάρχουν πια χαμόσπιτα, αλλά έχουν κτιστεί πολυκατοικίες, κάτι που ο Μίκης δεν το δέχθηκε. Ο Καζαντζίδης μού έκανε πρόταση να του γράψω τα τραγούδια της τότε επιστροφής του. Με τον Άκη Πάνου ήμασταν μέρα-νύχτα μαζί. Το 1967 είχα φέρει τον Μάρκο Βαμβακάρη να τραγουδήσει σε μια εκδήλωση της Δημοκρατικής Αλλαγής και ήμουν συνέχεια στο σπίτι του.
Αισθάνεσαι συνέχεια αυτής της παράδοσης; Είμαι αυτός που κλείνει τον κύκλο. Τώρα τελευταία λάνσαρα ένα σύνθημα που ακούγεται σαν ανέκδοτο «για την επανίδρυση του ελληνικού έθνους». Το 2021 κλείνουν διακόσια χρόνια από την Επανάσταση του 1821 και βλέπουμε ότι πιάσαμε πάτο, ότι κάναμε μια τρύπα στο νερό. Από τον στρατηγό Μακρυγιάννη που έπαιζε τον ταμπουρά, μέχρι όλους εμάς, που είμαστε ο χρυσός επίλογος, έκλεισε ένας κύκλος.
Αυτό δεν είναι άδικο για όποιους νεότερους δημιουργούς και τραγουδιστές το παλεύουν; Στο λαϊκό τραγούδι δεν βλέπω κάτι το ελπιδοφόρο ή έστω κάτι που θα εντυπωσιάσει. Βλέπω κάτι παιδιά που γράφουν τραγούδια γενικής φύσεως. Μόνο τον Μάλαμα, τον Θανάση Παπακωνσταντίνου, τον Ορφέα Περίδη και τους Κατσιμιχαίους βλέπω. Δεν έχει η Ελλάδα πρωτογενή ύλη για να τροφοδοτήσει τον δημιουργό. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι μια καινοφανής κοινωνία, που παλεύει με τον εαυτό της. Προσπαθεί να καταλάβει αν έχει όραμα, αν διαιωνίζεται ή αν έχει αυτοκαταργηθεί μέσα στην παγκοσμιοποίηση.
Εσύ τι νομίζεις; Νομίζω ότι ο πυρήνας της έχει καταργηθεί και ότι όλοι εμείς προσπαθούμε τεχνηέντως να τρομπάρουμε και να ρίξουμε οξυγόνο στα πνευμόνια της.
Δεν είναι η γλώσσα μια πολύ σταθερή παράμετρος; Είναι. Εγώ είμαι διαχειριστής της ζωντανής γλώσσας. Σώζω λέξεις και βάζω μέσα καινούργιες λέξεις και λέξεις από διάφορες παραδόσεις. Αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει καθόλου το μάρκετινγκ. Διότι, αν κάποια στιγμή θες να καθαρίσεις το μήλο ή να πάρεις το σπόρο, να τον φυτέψεις για να βγει μηλιά ή να βγει το πουλί μέσα από το αυγό για να πετάξει σαν περιστέρι ή σαν γεράκι, αν δηλαδή θες να στηρίξεις τη μαγεία της αναπαραγωγής των ειδών, που βάλλεται πανταχόθεν, τι να σου κάνει το μάρκετινγκ; Βρισκόμαστε στο επίκεντρο ακραίων καιρικών φαινομένων. Εδώ οι Αμερικανοί κρατικοποιούν τράπεζες, δηλαδή η Αμερική γίνεται Κίνα. Μέσα σε όλη αυτή την περιρρέουσα ατμόσφαιρα εμείς προσπαθούμε να γράψουμε ένα τραγούδι για να επικοινωνήσουμε με τον απλό κόσμο, ο οποίος τα έχει παίξει, τα έχει χάσει με την καταρρέουσα κατάσταση και το άγχος. Προσπαθούμε να τους δώσουμε λίγο κέφι αλλά λίγο. Δεν βρισκόμαστε στη δεκαετία του 1980, που ανέβαινε η κοινωνία με το ΠΑΣΟΚ και άλλαζαν τα πράγματα.
Δηλαδή η Εκδίκηση Της Γυφτιάς και τα Δήθεν βγήκαν την κατάλληλη ώρα; Βγήκαν την ώρα που έπρεπε. Ούτε εγώ περίμενα την απήχηση που είχαν. Καταλάβαινα ότι κάτι καινούργιο φέρνουμε, αλλά ότι αυτό θα έβαζε στην άκρη πολλούς παλιούς, αυτό δεν το περιμέναμε. Εμείς θέλαμε να μπούνε στην άκρη οι παλαιότεροι με δόξα και τιμή. Με τα τραγούδια μας αναπλάθαμε στα νέα δεδομένα ό,τι ακούσαμε από τον Καζαντζίδη, τον Γαβαλά, τον Τσιτσάνη και τους άλλους. Διότι η εμπειρία μας ήταν πολύ σύγχρονη και διεθνής.
Η διανόηση της εποχής στην αρχή σάς απέρριψε… Μόνο οι φοιτητές αγάπησαν τα τραγούδια. Μετά έκανα εγώ με το Λοΐζο τα Τραγούδια Της Χαρούλας κι έτσι έσπασε το τσόφλι. Ήταν σαν την έξοδο του Μεσολογγίου. Μετά βέβαια όλα άλλαξαν. Μέχρι και η Χριστίνα Ωνάση χόρεψε τα τραγούδια μας. Νομίζω ότι η άνοδος του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, το 1981, βοήθησε την κοινωνία να πάει πιο μπροστά. Μέχρι το 1986. Μετά τη δεύτερη εκλογή του ΠΑΣΟΚ δημιουργήθηκε η νομεγκλατούρα και εμφανίστηκαν φαινόμενα αλαζονείας. Η κοινωνία έπαθε καθίζηση. Έγινε αμοραλιστική. Την ώρα που μιλάμε για ήθος και το δάχτυλο δείχνει το φεγγάρι οι γύρω ηλίθιοι κοιτούν το δάχτυλο.
Εσύ ή ο Λοΐζος είχε την ιδέα για το δίσκο με την Αλεξίου; Εγώ. Σήμερα βέβαια οι εντυπώσεις έχουν αναποδογυρίσει και όλα τα αφιερώματα είναι για τον Μάνο. Εγώ, όμως, ήμουν αυτός που πήγαινα στο σπίτι του και προσπαθούσα να τον πείσω. Για την Αλεξίου τον έψηνα έξι μήνες. Φοβόταν τον αισθησιασμό τής Χαρούλας. Ο Λοΐζος ήταν κομματίκλα και ήθελε να γράφει Ο Πίτερ, ο Γιόχαν κι ο Φρανς και τέτοια. Αν παρατηρήσεις, δεν έχει βάλει μπουζούκι στο δίσκο. Έβαλε τζουράδες. Ήθελε να κάνει τα τραγούδια περισσότερο συρτοδημοτικά. Να μην τα κάνει ανατολίτικα. Εγώ, όμως, με την Ανατολή είχα μια βαθιά σχέση από τη Μαγκάλα και τις ινδικές ταινίες και βέβαια με τον Osho.
Τα έσωσε όμως τα τραγούδια…Ισορρόπησε μεταξύ των πολιτικών τραγουδιών. Έβαλε και τρία τραγούδια λαϊκίστικα. Εγώ τους είπα να χρησιμοποιήσουν τον Πυθαγόρα, τον οποίο εκτιμούσα. Δεν ήθελαν να είμαι ο τρίτος στο δίσκο και βρήκαν αυτό το κόλπο. Βλέπεις, όμως, με τα χρόνια καταφέρνω και παραμένω στο χώρο με διαρκώς αυξανόμενη επιρροή και απήχηση.
Όταν έγραφες το Όλα σε θυμίζουν πίστευες ότι θα γινόταν ένα τόσο μεγάλο τραγούδι όσο έγινε; Είχα ακούσει τη μελωδία με άλλους στίχους και είχα μαγευτεί. Δεν πίστευα όμως ότι θα γίνει τελικά αυτό που έγινε.
Έχεις κάποιο απωθημένο στο τραγούδι; Ήθελα να κάνω τραγούδια με τον Μίκη. Συναντηθήκαμε και πριν από μερικούς μήνες, αλλά χρειάζεται χρόνος. Αν καθόμουν στο σπίτι του ένα μήνα και του μιλούσα νομίζω ότι θα γινόταν κάτι. Νομίζω ότι βρίσκεται σε απομόνωση και ότι έχει κοπεί ο ομφάλιος λώρος του με την πραγματικότητα. Κάποιοι τον μπλοκάρουν…
Με το κλίμα Χατζιδάκι δεν είχες επαφή; Τον αγαπούσα πολύ. Προσωπικά ήμουν περισσότερο με τον Θεοδωράκη και λόγω της αριστεροφροσύνης μου. Αργότερα, όταν χαλάρωσα, κατάλαβα το μεγαλείο του Χατζιδάκι. Δεν μπορώ να φανταστώ την Ελλάδα χωρίς αυτούς τους δύο συνθέτες.
Τι είναι το τραγούδι για σένα πέρα από ιδεολογία; Χωρίς το τραγούδι μπορεί να ήμουν χαμένος. Με έσωσε. Ίσως να το έσωσα κι εγώ κάποια στιγμή. Είμαι χαρούμενος που κλείνω εγώ αυτό τον κύκλο των διακοσίων ετών και θέτω θεωρητικά το θέμα του συσχετισμού του τραγουδιού με τη μοίρα του ελληνικού έθνους.
Η δημιουργία είναι κάτι μοναχικό; Είναι κάτι μοναχικό, που όμως το αντλείς μέσα από το πλήθος των ανθρώπων. Ο δημιουργός πρέπει στο βάθος να καταλαβαίνει ότι δεν υπάρχει το πλήθος. Υπάρχει η μονάδα. Όταν εγώ γράφω ένα τραγούδι απευθύνομαι στον οξυγονοκολητή στο Πέραμα που θα το τραγουδήσει. Η κοινωνία είναι άθροισμα πολλών μονάδων, αλλά η πνευματικότητα υπάρχει στον καθένα. Αυτή είναι η βάση της κοινωνίας. Κι αυτό πρέπει να καταλάβουν οι δημιουργοί. Μέσα από τη μαζική παραγωγή να ξαναβρούν τον καθένα.
Αυτή η άποψη τη δεκαετία του 1960 θα ήταν αιρετική… Δεν ταίριαζε. Αλλά τώρα που ο άλλος παραπαίει και κάνει κουτσουκέλες κι έχει ενεργοποιήσει αντανακλαστικά χαζομάρας, απελπισίας και αλαζονείας, είμαστε εδώ αξιοποιώντας το γεγονός ότι είχαμε καλούς δασκάλους. Ο Χατζιδάκις ήταν ο πιο κεντραρισμένος σε αυτά τα θέματα. Γι’ αυτό το ελληνικό τραγούδι χωρίζεται στην προ και στη μετά Χατζιδάκι εποχή: π.Χ. και μ.Χ. Διότι αυτός παρουσίασε το ρεμπέτικο, παρότρυνε τον Θεοδωράκη να γράψει λαϊκά τραγούδια, έκανε τους αγώνες τραγουδιού στην Κέρκυρα και στην Καλαμάτα.
Οι κυβερνήσεις πέφτουνε, μα ο Ρασούλης μένει; Κάπως έτσι. Είμαι στην καρδιά του πολιτιστικού γίγνεσθαι και συνήθως έχω δίκιο σε σχέση με τους πολιτικούς που σκέφτονται μηχανιστικά. Διότι η Ελλάδα είναι πρωτίστως πολιτισμική εικόνα. Όταν μιλάμε για την ιστορία της Ελλάδας σηκώνεται η τρίχα των ξένων. Εδώ έγιναν όλα. Γι’ αυτό μιλάω για επανίδρυση του ελληνικού έθνους. Αν αντιληφθούμε ότι πιάσαμε πάτο, πρέπει να ξεκινήσουμε από μηδενική βάση, όπως έλεγε ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου. Να δούμε τι είναι τι. Τι ήταν ο Καραϊσκάκης; Τι ήταν ο Αλέξανδρος; Βλέπετε τι γίνεται γύρω γύρω με τους γείτονες. Βρίσκεται σε εξέλιξη ένα ριφιφί εις βάρος της ιστορίας. Διαβάζω, λοιπόν, για τον Αλέξανδρο και μαζί για τον Παρμενίωνα, τον Φίλιππο, τον Φιλώτα, τον Κλείτο, τον Ηφαιστίωνα. Δεν υπάρχει κανένας Γκρούεφσκι. Εγώ μπορώ να πάω έξι μήνες στα Σκόπια και να τους φτιάξω ένα ωραίο φαντασιακό βασισμένο στο Βαλκανιζατέρ. Πριν από 25 χρόνια διέβλεπα τη θύελλα στα Βαλκάνια και πρότεινα να αγαπηθούμε. Μέχρι και να φτιάξουμε κοινό κοινοβούλιο, αλλά και κοινή βαλκανική σημαία είχα προτείνει.
Με τον Νίκο Ξυδάκη πώς είναι οι σχέσεις σας; Έχουμε να ιδωθούμε είκοσι χρόνια, ενώ όταν γράφαμε την Εκδίκηση Της Γυφτιάς και τα Δήθεν ήμασταν κολλητοί. Συγκατοικούσαμε για τέσσερα χρόνια. Εκείνος δεν το λέει ποτέ αυτό. Ο Νίκος θέλει να φτιάξει ένα μύθο γύρω από τον εαυτό του κι έχει εγκλωβιστεί μέσα σε μια σαρκοφάγο. Όπως και ο Παπάζογλου, που έγινε επιχειρηματίας.
Για σένα έχει μεγαλύτερη αξία η ιδεολογία ή η αισθητική ενός τραγουδιού; Αν δεν υπάρχει η αισθητική, δεν υπάρχει τραγούδι, δεν υπάρχει τέχνη, υπάρχουν μόνο μανιφέστα. Ορισμένες φορές όμως ένα ιδεολογικό τσίμπημα δίνει στον δημιουργό δύναμη.
Ενώ φαίνεται να γράφεις με σλόγκαν, τελικά αυτά αντέχουν στο χρόνο… Μου αρέσουν πολύ οι παροιμίες και τα χάικου. Να λες ό,τι θες με τρεις λέξεις. «Τα πάντα ρει». Με αυτές τις τρεις λέξεις καθάρισε ο Ηράκλειτος. Το φοβερότερο στιχάκι που έχει γραφτεί ποτέ είναι: Τους μήνες που δεν έχει ρο / βάλε στο κρασί νερό. Δηλαδή τον Μάιο, τον Ιούνιο, τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, που έχει ζέστη, μην πίνεις το κρασί σκέτο. Έχει σοφία, αλλά και φοβερή μαγκιά...
ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΜΕ
Δύο διπλά cd του Μανώλη Ρασούλη, το καθένα εκ των οποίων περιέχει δύο άλμπουμς με τραγούδια σε μουσική του Πέτρου Βαγιόπουλου που γράφτηκαν στις δεκαετίες του 1990 και του 2000. Στον ένα περιέχονται το Σελοτέιπ και το Βαλκανιζατέρ και στο άλλο το Τι γυρεύεις μες στην Κίνα Τσάκι Τσαν και Στο νοηματουργείο.
Παράλληλα, κυκλοφορούν τα Σκόρπια. Τραγούδια σε στίχους του Μανώλη Ρασούλη που αρχικά δισκογραφήθηκαν για άλμπουμ διαφόρων καλλιτεχνών και συγκεντρώθηκαν σε αυτό το άλμπουμ. Τα περισσότερα τραγούδια ερμηνεύει ο Νίκος Παπάζογλου. Συμμετέχουν, η Γλυκερία, ο Μανώλης Λιδάκης και ο Νίκος Ξυδάκης.
Πηγή:http://www.difono.gr
«Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή παλεύει με τον εαυτό της. Προσπαθεί να καταλάβει αν έχει όραμα, αν διαιωνίζεται ή αν έχει αυτοκαταργηθεί μέσα στην παγκοσμιοποίηση»
«Με τα τραγούδια μας αναπλάθαμε στα νέα δεδομένα ό,τι ακούσαμε από τον Καζαντζίδη, τον Γαβαλά, τον Τσιτσάνη και τους άλλους. Διότι η εμπειρία μας ήταν πολύ σύγχρονη και διεθνής»
«Αν αντιληφθούμε ότι πιάσαμε πάτο, πρέπει να ξεκινήσουμε από μηδενική βάση»
«Αν δεν υπάρχει η αισθητική, δεν υπάρχει τραγούδι, δεν υπάρχει τέχνη, υπάρχουν μόνο μανιφέστα»
Ο Μανώλης Ρασούλης είναι χειμαρρώδης τύπος. Όπως όταν γράφει τραγούδια ή βιβλία έχει τη μαγική ιδιότητα να πηγαινοέρχεται ανάμεσα στο χθες και στο σήμερα φωτογραφίζοντας το αύριο, έτσι και όταν συζητάει πιάνει το νήμα από κάπου και το πηγαίνει με δημιουργικό τρόπο και νέες λέξεις κάπου αλλού.
Πρόσφατα γιόρτασε μόνος τα 45 χρόνια από την ημέρα που ανέβηκε από το Ηράκλειο στην Αθήνα και μπήκε στη μεγάλη περιπέτεια. Ήταν Σεπτέμβριος του 1963 και ήταν μόλις δεκαεννέα ετών. Αυτή η επέτειος, η επανακυκλοφορία πολλών δίσκων του, αλλά και η δυναμική επιστροφή του στη δισκογραφία που ψήνεται αυτή την περίοδο ήταν μόνο η αφορμή για τούτη τη συνέντευξη. Διότι στην πραγματικότητα μ’ έναν άνθρωπο που συνέβαλε καθοριστικά στη διαμόρφωση του ελληνικού τραγουδιού τα τελευταία τριάντα χρόνια –το 1978 κυκλοφόρησε Η Εκδίκηση Της Γυφτιάς– δεν χρειάζεται καμία αφορμή. Απλώς μια ευκαιρία, που αυτή τη φορά δόθηκε στη Θεσσαλονίκη, όπου ζει το μεγαλύτερο διάστημα του χρόνου ο Μανώλης. Ακούστε τον.
Στο λόγο του οι διεθνείς εξελίξεις, τα εθνικά θέματα, η κοινωνική κατάσταση και η πολιτική επικαιρότητα συνδέονται άμεσα με το τραγούδι. Είτε συμφωνεί κάποιος μαζί του, είτε διαφωνεί το βέβαιο είναι ότι αξίζει τον κόπο…
Μανώλη, από πότε ξεκίνησε για σένα η περιπέτεια στον δημόσιο βίο; Το φθινόπωρο του 1963, ακριβώς πριν από 45 χρόνια, ανέβηκα από το Ηράκλειο στην Αθήνα για να γνωρίσω το μεγάλο μου είδωλο, τον Μίκη Θεοδωράκη. Συστήθηκα, τον χαιρέτισα κι έτσι άρχισε μια καινούργια περίοδος στη ζωή μου. Γράφτηκα στην κινηματογραφική σχολή Σταυράκου, έγινα Λαμπράκης, δούλευα στη Δημοκρατική Αλλαγή και βρέθηκα στους μεγάλους δρόμους, κάτω απ’ τις αφίσες που λέει και το τραγούδι.
Πώς σε κέρδισε τελικά το τραγούδι; Έγραφα από μικρός. Τραγουδούσα κιόλας. Θυμάμαι ότι στο γυμνάσιο οι συμμαθητές μου γοητεύονταν όταν τραγουδούσα, συνήθως Θεοδωράκη και Χατζιδάκι. Μου έλεγαν να ανέβω στην Αθήνα. Για μας τότε η Αθήνα ήταν κάτι πολύ σημαντικό.
Ποιο ήταν το μεγαλύτερο σου άγχος όταν βρέθηκες από το Ηράκλειο στην Αθήνα; Έφυγα από τη φύση, από έναν πραγματικό παράδεισο και βρέθηκα στην αρένα, στο Κολοσσαίο, για να παλέψω. Η ιδέα να παλέψω μου άρεσε. Είχα το σύνδρομο του Αλέξανδρου. Ήθελα να κατακτήσω τον κόσμο. Θεωρούσα τον εαυτό μου καλύτερο.
Η ζωή επιβεβαίωσε αυτή την άποψη; Νομίζω ότι έχω έναν ιδιαίτερο ρόλο, τον οποίο έχω φορτωθεί σαν την πέτρα του Σισύφου. Πρέπει να παρεμβαίνω μέσα στα πολύ δύσκολα της ανθρωπότητας και να λύνω τον γόρδιο δεσμό. Με αυτή την αντίληψη πήγα και στη Μέση Ανατολή πεπεισμένος ότι θα λύσω το Μεσανατολικό, κάτι που δεν έχει καταφέρει κανείς. Τουλάχιστον, ξέρω πώς να το λύσω. Όχι διά της βίας. Διότι μου δώθηκε η δικαιοδοσία. Έχω μια επίγνωση των πραγμάτων, που την τεκμηριώνω και μέσα από στα βιβλία μου και στα τραγούδια και στο ραδιόφωνο.
Αυτά που λες δεν είναι μεγάλες κουβέντες; Επειδή ζούμε σε οριακή εποχή, που ίσως κρίνει την τύχη του ανθρώπινου είδους, η διαλεκτική των πραγμάτων και των θαυμάτων έχει φροντίσει κάποιοι να παίξουν ένα ρόλο. Δεν είμαι εγώ που το κάνω αυτό. Έχω ρόλο μπάστακα στο ελληνικό τραγούδι, που είναι μια μοναδικότητα. Βρίσκομαι στον πυρήνα του και ορισμένες φορές το επηρεάζω. Καθοδηγώ το λαϊκό του στοιχείο, που είναι και το πιο δυνατό. Γι’ αυτό είχα τις κόντρες με τις εταιρείες, οι οποίες θέλουν να καθοδηγούν το τραγούδι προς όφελός τους. Εγώ το καθοδηγώ προ όφελος του ίδιου του τραγουδιού.
Τι μπορεί να πει σήμερα το τραγούδι; Με τον Χρήστο Νικολόπουλο ετοιμάζουμε τώρα τρεις δίσκους. Του έστειλα μια σέσουλα από στίχους και νομίζω ότι το ευχαριστήθηκε. Δεν τα έγραψα τόσο εύκολα, όσο το 1986, που κάτι ανέβαινε. Τώρα έχουμε καταρρεύσεις τραπεζών, πολέμους στο Ιράκ, τυφώνες. Τι πρέπει να πεις στον κόσμο; Να τον φορτώσεις με πλασματική αισιοδοξία; Να του δώσεις μια φρούδα ελπίδα; Να του πεις: «Αγάντα σύντροφοι, θα το παλέψουμε κι αυτό, έχουμε παλέψει και χειρότερα»; Δεν μπορείς, βέβαια, να πεις τα πάντα. Θα πεις όσα αντέχει το λαϊκό τραγούδι.
Τα πρώτα σου τραγούδια ήταν οι στίχοι για την Εκδίκηση Της Γυφτιάς;Όχι, είχα γράψει νωρίτερα κι άλλα. Πειραματικά. Όταν ήμουν στον τροτσκισμό και είχα συγκλονιστεί βλέποντας τι έκανε ο Στάλιν, τι ήταν η οικουμενικότητα και ποιοι ήταν οι εκφραστές της εντοπιότητας. Την ίδια εποχή θήτευα και στο Λονδίνο, μια πόλη άκρως αισθητική. Εκεί έγραψα το πρώτο μου τραγούδι, ένα λαϊκότροπο, που το παίζω τώρα τιμής ένεκεν στις συναυλίες. Το πιο πρόσφατο ήταν πάνω σε μια μελωδία τού Τσιτσάνη. Κατά κάποιον τρόπο είμαι ο τελευταίος στιχουργός τού Τσιτσάνη. Ήμουν φίλος με τον Σαββόπουλο και τον Λοΐζο κι ακολούθησαν τα υπόλοιπα. Κυρίως όμως είχα συνάφεια με τους πιο αντιπροσωπευτικούς παράγοντες του ελληνικού τραγουδιού. Ο Χατζιδάκις μού έβγαλε ένα δίσκο στον Σείριο. Έστειλα στον Θεοδωράκη κάτι στίχους που έλεγαν ότι στη Δραπετσώνα δεν υπάρχουν πια χαμόσπιτα, αλλά έχουν κτιστεί πολυκατοικίες, κάτι που ο Μίκης δεν το δέχθηκε. Ο Καζαντζίδης μού έκανε πρόταση να του γράψω τα τραγούδια της τότε επιστροφής του. Με τον Άκη Πάνου ήμασταν μέρα-νύχτα μαζί. Το 1967 είχα φέρει τον Μάρκο Βαμβακάρη να τραγουδήσει σε μια εκδήλωση της Δημοκρατικής Αλλαγής και ήμουν συνέχεια στο σπίτι του.
Αισθάνεσαι συνέχεια αυτής της παράδοσης; Είμαι αυτός που κλείνει τον κύκλο. Τώρα τελευταία λάνσαρα ένα σύνθημα που ακούγεται σαν ανέκδοτο «για την επανίδρυση του ελληνικού έθνους». Το 2021 κλείνουν διακόσια χρόνια από την Επανάσταση του 1821 και βλέπουμε ότι πιάσαμε πάτο, ότι κάναμε μια τρύπα στο νερό. Από τον στρατηγό Μακρυγιάννη που έπαιζε τον ταμπουρά, μέχρι όλους εμάς, που είμαστε ο χρυσός επίλογος, έκλεισε ένας κύκλος.
Αυτό δεν είναι άδικο για όποιους νεότερους δημιουργούς και τραγουδιστές το παλεύουν; Στο λαϊκό τραγούδι δεν βλέπω κάτι το ελπιδοφόρο ή έστω κάτι που θα εντυπωσιάσει. Βλέπω κάτι παιδιά που γράφουν τραγούδια γενικής φύσεως. Μόνο τον Μάλαμα, τον Θανάση Παπακωνσταντίνου, τον Ορφέα Περίδη και τους Κατσιμιχαίους βλέπω. Δεν έχει η Ελλάδα πρωτογενή ύλη για να τροφοδοτήσει τον δημιουργό. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι μια καινοφανής κοινωνία, που παλεύει με τον εαυτό της. Προσπαθεί να καταλάβει αν έχει όραμα, αν διαιωνίζεται ή αν έχει αυτοκαταργηθεί μέσα στην παγκοσμιοποίηση.
Εσύ τι νομίζεις; Νομίζω ότι ο πυρήνας της έχει καταργηθεί και ότι όλοι εμείς προσπαθούμε τεχνηέντως να τρομπάρουμε και να ρίξουμε οξυγόνο στα πνευμόνια της.
Δεν είναι η γλώσσα μια πολύ σταθερή παράμετρος; Είναι. Εγώ είμαι διαχειριστής της ζωντανής γλώσσας. Σώζω λέξεις και βάζω μέσα καινούργιες λέξεις και λέξεις από διάφορες παραδόσεις. Αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει καθόλου το μάρκετινγκ. Διότι, αν κάποια στιγμή θες να καθαρίσεις το μήλο ή να πάρεις το σπόρο, να τον φυτέψεις για να βγει μηλιά ή να βγει το πουλί μέσα από το αυγό για να πετάξει σαν περιστέρι ή σαν γεράκι, αν δηλαδή θες να στηρίξεις τη μαγεία της αναπαραγωγής των ειδών, που βάλλεται πανταχόθεν, τι να σου κάνει το μάρκετινγκ; Βρισκόμαστε στο επίκεντρο ακραίων καιρικών φαινομένων. Εδώ οι Αμερικανοί κρατικοποιούν τράπεζες, δηλαδή η Αμερική γίνεται Κίνα. Μέσα σε όλη αυτή την περιρρέουσα ατμόσφαιρα εμείς προσπαθούμε να γράψουμε ένα τραγούδι για να επικοινωνήσουμε με τον απλό κόσμο, ο οποίος τα έχει παίξει, τα έχει χάσει με την καταρρέουσα κατάσταση και το άγχος. Προσπαθούμε να τους δώσουμε λίγο κέφι αλλά λίγο. Δεν βρισκόμαστε στη δεκαετία του 1980, που ανέβαινε η κοινωνία με το ΠΑΣΟΚ και άλλαζαν τα πράγματα.
Δηλαδή η Εκδίκηση Της Γυφτιάς και τα Δήθεν βγήκαν την κατάλληλη ώρα; Βγήκαν την ώρα που έπρεπε. Ούτε εγώ περίμενα την απήχηση που είχαν. Καταλάβαινα ότι κάτι καινούργιο φέρνουμε, αλλά ότι αυτό θα έβαζε στην άκρη πολλούς παλιούς, αυτό δεν το περιμέναμε. Εμείς θέλαμε να μπούνε στην άκρη οι παλαιότεροι με δόξα και τιμή. Με τα τραγούδια μας αναπλάθαμε στα νέα δεδομένα ό,τι ακούσαμε από τον Καζαντζίδη, τον Γαβαλά, τον Τσιτσάνη και τους άλλους. Διότι η εμπειρία μας ήταν πολύ σύγχρονη και διεθνής.
Η διανόηση της εποχής στην αρχή σάς απέρριψε… Μόνο οι φοιτητές αγάπησαν τα τραγούδια. Μετά έκανα εγώ με το Λοΐζο τα Τραγούδια Της Χαρούλας κι έτσι έσπασε το τσόφλι. Ήταν σαν την έξοδο του Μεσολογγίου. Μετά βέβαια όλα άλλαξαν. Μέχρι και η Χριστίνα Ωνάση χόρεψε τα τραγούδια μας. Νομίζω ότι η άνοδος του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, το 1981, βοήθησε την κοινωνία να πάει πιο μπροστά. Μέχρι το 1986. Μετά τη δεύτερη εκλογή του ΠΑΣΟΚ δημιουργήθηκε η νομεγκλατούρα και εμφανίστηκαν φαινόμενα αλαζονείας. Η κοινωνία έπαθε καθίζηση. Έγινε αμοραλιστική. Την ώρα που μιλάμε για ήθος και το δάχτυλο δείχνει το φεγγάρι οι γύρω ηλίθιοι κοιτούν το δάχτυλο.
Εσύ ή ο Λοΐζος είχε την ιδέα για το δίσκο με την Αλεξίου; Εγώ. Σήμερα βέβαια οι εντυπώσεις έχουν αναποδογυρίσει και όλα τα αφιερώματα είναι για τον Μάνο. Εγώ, όμως, ήμουν αυτός που πήγαινα στο σπίτι του και προσπαθούσα να τον πείσω. Για την Αλεξίου τον έψηνα έξι μήνες. Φοβόταν τον αισθησιασμό τής Χαρούλας. Ο Λοΐζος ήταν κομματίκλα και ήθελε να γράφει Ο Πίτερ, ο Γιόχαν κι ο Φρανς και τέτοια. Αν παρατηρήσεις, δεν έχει βάλει μπουζούκι στο δίσκο. Έβαλε τζουράδες. Ήθελε να κάνει τα τραγούδια περισσότερο συρτοδημοτικά. Να μην τα κάνει ανατολίτικα. Εγώ, όμως, με την Ανατολή είχα μια βαθιά σχέση από τη Μαγκάλα και τις ινδικές ταινίες και βέβαια με τον Osho.
Τα έσωσε όμως τα τραγούδια…Ισορρόπησε μεταξύ των πολιτικών τραγουδιών. Έβαλε και τρία τραγούδια λαϊκίστικα. Εγώ τους είπα να χρησιμοποιήσουν τον Πυθαγόρα, τον οποίο εκτιμούσα. Δεν ήθελαν να είμαι ο τρίτος στο δίσκο και βρήκαν αυτό το κόλπο. Βλέπεις, όμως, με τα χρόνια καταφέρνω και παραμένω στο χώρο με διαρκώς αυξανόμενη επιρροή και απήχηση.
Όταν έγραφες το Όλα σε θυμίζουν πίστευες ότι θα γινόταν ένα τόσο μεγάλο τραγούδι όσο έγινε; Είχα ακούσει τη μελωδία με άλλους στίχους και είχα μαγευτεί. Δεν πίστευα όμως ότι θα γίνει τελικά αυτό που έγινε.
Έχεις κάποιο απωθημένο στο τραγούδι; Ήθελα να κάνω τραγούδια με τον Μίκη. Συναντηθήκαμε και πριν από μερικούς μήνες, αλλά χρειάζεται χρόνος. Αν καθόμουν στο σπίτι του ένα μήνα και του μιλούσα νομίζω ότι θα γινόταν κάτι. Νομίζω ότι βρίσκεται σε απομόνωση και ότι έχει κοπεί ο ομφάλιος λώρος του με την πραγματικότητα. Κάποιοι τον μπλοκάρουν…
Με το κλίμα Χατζιδάκι δεν είχες επαφή; Τον αγαπούσα πολύ. Προσωπικά ήμουν περισσότερο με τον Θεοδωράκη και λόγω της αριστεροφροσύνης μου. Αργότερα, όταν χαλάρωσα, κατάλαβα το μεγαλείο του Χατζιδάκι. Δεν μπορώ να φανταστώ την Ελλάδα χωρίς αυτούς τους δύο συνθέτες.
Τι είναι το τραγούδι για σένα πέρα από ιδεολογία; Χωρίς το τραγούδι μπορεί να ήμουν χαμένος. Με έσωσε. Ίσως να το έσωσα κι εγώ κάποια στιγμή. Είμαι χαρούμενος που κλείνω εγώ αυτό τον κύκλο των διακοσίων ετών και θέτω θεωρητικά το θέμα του συσχετισμού του τραγουδιού με τη μοίρα του ελληνικού έθνους.
Η δημιουργία είναι κάτι μοναχικό; Είναι κάτι μοναχικό, που όμως το αντλείς μέσα από το πλήθος των ανθρώπων. Ο δημιουργός πρέπει στο βάθος να καταλαβαίνει ότι δεν υπάρχει το πλήθος. Υπάρχει η μονάδα. Όταν εγώ γράφω ένα τραγούδι απευθύνομαι στον οξυγονοκολητή στο Πέραμα που θα το τραγουδήσει. Η κοινωνία είναι άθροισμα πολλών μονάδων, αλλά η πνευματικότητα υπάρχει στον καθένα. Αυτή είναι η βάση της κοινωνίας. Κι αυτό πρέπει να καταλάβουν οι δημιουργοί. Μέσα από τη μαζική παραγωγή να ξαναβρούν τον καθένα.
Αυτή η άποψη τη δεκαετία του 1960 θα ήταν αιρετική… Δεν ταίριαζε. Αλλά τώρα που ο άλλος παραπαίει και κάνει κουτσουκέλες κι έχει ενεργοποιήσει αντανακλαστικά χαζομάρας, απελπισίας και αλαζονείας, είμαστε εδώ αξιοποιώντας το γεγονός ότι είχαμε καλούς δασκάλους. Ο Χατζιδάκις ήταν ο πιο κεντραρισμένος σε αυτά τα θέματα. Γι’ αυτό το ελληνικό τραγούδι χωρίζεται στην προ και στη μετά Χατζιδάκι εποχή: π.Χ. και μ.Χ. Διότι αυτός παρουσίασε το ρεμπέτικο, παρότρυνε τον Θεοδωράκη να γράψει λαϊκά τραγούδια, έκανε τους αγώνες τραγουδιού στην Κέρκυρα και στην Καλαμάτα.
Οι κυβερνήσεις πέφτουνε, μα ο Ρασούλης μένει; Κάπως έτσι. Είμαι στην καρδιά του πολιτιστικού γίγνεσθαι και συνήθως έχω δίκιο σε σχέση με τους πολιτικούς που σκέφτονται μηχανιστικά. Διότι η Ελλάδα είναι πρωτίστως πολιτισμική εικόνα. Όταν μιλάμε για την ιστορία της Ελλάδας σηκώνεται η τρίχα των ξένων. Εδώ έγιναν όλα. Γι’ αυτό μιλάω για επανίδρυση του ελληνικού έθνους. Αν αντιληφθούμε ότι πιάσαμε πάτο, πρέπει να ξεκινήσουμε από μηδενική βάση, όπως έλεγε ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου. Να δούμε τι είναι τι. Τι ήταν ο Καραϊσκάκης; Τι ήταν ο Αλέξανδρος; Βλέπετε τι γίνεται γύρω γύρω με τους γείτονες. Βρίσκεται σε εξέλιξη ένα ριφιφί εις βάρος της ιστορίας. Διαβάζω, λοιπόν, για τον Αλέξανδρο και μαζί για τον Παρμενίωνα, τον Φίλιππο, τον Φιλώτα, τον Κλείτο, τον Ηφαιστίωνα. Δεν υπάρχει κανένας Γκρούεφσκι. Εγώ μπορώ να πάω έξι μήνες στα Σκόπια και να τους φτιάξω ένα ωραίο φαντασιακό βασισμένο στο Βαλκανιζατέρ. Πριν από 25 χρόνια διέβλεπα τη θύελλα στα Βαλκάνια και πρότεινα να αγαπηθούμε. Μέχρι και να φτιάξουμε κοινό κοινοβούλιο, αλλά και κοινή βαλκανική σημαία είχα προτείνει.
Με τον Νίκο Ξυδάκη πώς είναι οι σχέσεις σας; Έχουμε να ιδωθούμε είκοσι χρόνια, ενώ όταν γράφαμε την Εκδίκηση Της Γυφτιάς και τα Δήθεν ήμασταν κολλητοί. Συγκατοικούσαμε για τέσσερα χρόνια. Εκείνος δεν το λέει ποτέ αυτό. Ο Νίκος θέλει να φτιάξει ένα μύθο γύρω από τον εαυτό του κι έχει εγκλωβιστεί μέσα σε μια σαρκοφάγο. Όπως και ο Παπάζογλου, που έγινε επιχειρηματίας.
Για σένα έχει μεγαλύτερη αξία η ιδεολογία ή η αισθητική ενός τραγουδιού; Αν δεν υπάρχει η αισθητική, δεν υπάρχει τραγούδι, δεν υπάρχει τέχνη, υπάρχουν μόνο μανιφέστα. Ορισμένες φορές όμως ένα ιδεολογικό τσίμπημα δίνει στον δημιουργό δύναμη.
Ενώ φαίνεται να γράφεις με σλόγκαν, τελικά αυτά αντέχουν στο χρόνο… Μου αρέσουν πολύ οι παροιμίες και τα χάικου. Να λες ό,τι θες με τρεις λέξεις. «Τα πάντα ρει». Με αυτές τις τρεις λέξεις καθάρισε ο Ηράκλειτος. Το φοβερότερο στιχάκι που έχει γραφτεί ποτέ είναι: Τους μήνες που δεν έχει ρο / βάλε στο κρασί νερό. Δηλαδή τον Μάιο, τον Ιούνιο, τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, που έχει ζέστη, μην πίνεις το κρασί σκέτο. Έχει σοφία, αλλά και φοβερή μαγκιά...
ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΜΕ
Δύο διπλά cd του Μανώλη Ρασούλη, το καθένα εκ των οποίων περιέχει δύο άλμπουμς με τραγούδια σε μουσική του Πέτρου Βαγιόπουλου που γράφτηκαν στις δεκαετίες του 1990 και του 2000. Στον ένα περιέχονται το Σελοτέιπ και το Βαλκανιζατέρ και στο άλλο το Τι γυρεύεις μες στην Κίνα Τσάκι Τσαν και Στο νοηματουργείο.
Παράλληλα, κυκλοφορούν τα Σκόρπια. Τραγούδια σε στίχους του Μανώλη Ρασούλη που αρχικά δισκογραφήθηκαν για άλμπουμ διαφόρων καλλιτεχνών και συγκεντρώθηκαν σε αυτό το άλμπουμ. Τα περισσότερα τραγούδια ερμηνεύει ο Νίκος Παπάζογλου. Συμμετέχουν, η Γλυκερία, ο Μανώλης Λιδάκης και ο Νίκος Ξυδάκης.
Πηγή:http://www.difono.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου